همشهری آنلاین - گروه سیاسی: برنامه «زیرپوست مجلس؛ وقت استیضاح وزرا؟» تلاشی است برای واکاوی یکی از مناقشهبرانگیزترین ابزارهای نظارتی مجلس در شرایطی که کشور با مجموعهای از بحرانهای سیاسی، اقتصادی و بینالمللی مواجه است. استیضاح؛ ابزاری قانونی برای اصلاح عملکرد دولت یا اهرمی که میتواند به تشدید بیثباتی اجرایی و تقابل قوا منجر شود؟ این پرسش، محور اصلی مناظرهای است که میان ۲ نماینده مجلس با دیدگاههای متفاوت شکل گرفته است.
مرتضی محمودی، نماینده موافق استیضاح، با تاکید بر ناکارآمدی، ترک فعل و خسارتهای انباشته در برخی وزارتخانهها، استیضاح را آخرین راهحل مجلس برای جلوگیری از تعمیق بحرانها میداند؛ راهی که پس از طی شدن تذکر، سوال و پیگیریهای کمیسیونی ناگزیر شده است. در مقابل، مجید نصیرپور، نماینده مخالف استیضاح، هشدار میدهد که طرح همزمان و پرتعداد استیضاحها در شرایط غیرعادی کشور، عملا دولت را از کار میاندازد و به جای اصلاح، به فرسایش حکمرانی منجر میشود.
متن کامل مناظره را میخوانید:
استیضاح چقدر ضروری است؟ چرا از تذکر و سوال استفاده نمیکنید؟
محمودی: هیچکس در مجلس و سایر قوا علاقهای به اینکه ماشین رو به حرکت را به هر علتی متوقف کند، ندارد. استیضاح یک ابزار کاملا قانونی در اختیار مجلس است. مجلس یک دستگاه قانونگذاری و نظارتی است. این ابزار نظارتی موجب ناراحتی هیچ فردی نباید باشد. این ابزار برای اصلاح است. البته برخی اوقات این ابزار ممکن است گاهی اوقات نابجا استفاده شود و ابزاری برای تسویه حساب سیاسی شود. در شرایط فعلی احساس میشود استیضاح با نشانهها و قرائن مختلف به دنبال تقابل نیست بلکه راهی جز این اتفاق برای مجلس نمانده است. راههای متعدد اعم از سوال، پیگیریهای کمیسیونی و مراجعه نمایندگان به وزارتخانهها طی شده است تا مسائل حل شود و راهی جلوی دستگاه اجرایی گذاشته شود. اما همچنان برخی وزارتخانهها و دستگاهها اصلاحی در روند اقدامات خودشان نکردهاند و هر روز شاهد زیان انبوهی هستیم که از ناحیه ناکارآمدی، ناتوانی، بیتوجهی یا ترک فعل مدیران ما در دستگاههایی رقم میخورد. کار به جایی رسیده است که احساس میشود روزهای بحرانی و بدتری برای مردم و کشور پیش آید. ما به دلیل تغییر بیدلیل نیستیم. میتوان به مصادیق این زیان و خسارت برخی دستگاهها پرداخت.
نصیرپور: ترجیح میدهد راجع به کارکرد استیضاح صحبت کنیم، چون پرداختن به مصادیق طولانی است. کسانی که قانون اساسی را نوشتند عالما و عامدا نظمی در ترتیب اختیارات نظارتی مجلس لحاظ کردند. حتی خود آییننامه داخلی مجلس در مواد متعددی به حوزه اختیارات نظارتی پرداخته و ترتیبی برایش قائل شده است. باید تلاش کنیم قاعده عقلی را زیر سوال نبریم. آقای محمودی گفتند به جایی رسیدهایم که احساس خطر میکنیم. بله، حتما خطر وجود دارد، بهخصوص برای کشوری که در جنگ تمامعیار با تقریبا همه قدرتهای مطرح دنیا قرار دارد. همه قدرتها جلوی جمهوری اسلامی صف کشیدهاند و تلاش میکنند کوچکترین روزنهای برای رفع مشکلات در ایران باز نباشد. دولت در این میدان است. بحث من این دولت و آن دولت نیست. امتحان را از بچههای مدرسه در آخر سال میگیرند. دولت ماموریتی گرفته تا در یک میدان جنگی فعالیتهایی را دنبال کند. این دولت از روز اول با مسئله مواجه شده است؛ از ترور شهید هنیه شروع شد تا امروز. آیا دولت اصلا مجالی داشته که حرکت کند؟ دولت با تاکید مقام معظم رهبری باید روی ریلی حرکت کند که مجلس میگذارد. آیا امکاناتی که در قالب بودجه سالیانه تصویب میکنیم، همگی را در اختیار دولت قرار دادهایم؟ آیا دولت امکان و اختیار کافی داشته است؟ اگر نداشته است منصفانه نیست. مجلس جمع متکثری است. به هر حال افرادی هستند که آدم بعضا نگران میشود از جاهایی خارج مجلس خط میگیرند. حرفهایی به اسم نقد زده میشود که اساسا نقد نیست و موضوعات شخصی و خانوادگی است. این را کجای دلمان بگذاریم؟ این بداخلاقیها امروز دارد در مجلس توسط برخی افراد اتفاق میافتد. مردم توقع دارند مجلس بهعنوان نهاد برآمده از اراده ملت حرکتی کند. ما بهعنوان محصول آن اراده باید همه واقعیتها کنار هم بگذاریم و بگوییم آقای پزشکیان یا هر فرد دیگری که باشد، آیا همه ابزار در اختیارش قرار دارد که بهنحو مطلوب عمل کند؟ در کلان استیضاح، شرایط عمومی کشور شرایط عادی و نرمالی نیست که از دولت رفتار نرمالی توقع داشته باشیم. مطالبه مردم وجود دارد ولی مسئله اصلی این است که یک جریان رسمی در کشور تمامقد با بسیج همه امکانات مالی و رسانهای علیه دولت قیام کرده است و میخواهد مجلس را مجاب کند تا از ابزارهایش برای تقابل با دولت استفاده کند. وفاقی که از سال گذشته شعارش داده میشود نباید فقط در کلام باشد. یکی از معاونان رئیسجمهور گفته است که وفاق تنها در عزل و نصبها نباید باشد، وفاق در عمل است. من نباید از دولت انتظار داشته باشم به صورت ماورایی کارهایی را انجام دهد که هیچ شکایتی اتفاق نیفتد. مگر استیضاح آقای دکتر همتی انجام نشد؟ آن دوستانی که امروز در شیپور استیضاح میدمند در زمان استیضاح آقای همتی قسم خوردند که اگر او برداشته شود، وضع اقتصاد ثابت میشود. مگر قیمت دلار به وزیر اقتصاد مربوط است؟ او را استیضاح کردیم؛ چه اتفاقی افتاد؟
۶ هزار پیامک برای استیضاح
محمودی: من خط رسانهای خاصی برای استیضاحها ندیدهام و اطلاعی هم ندارم.
نصیرپور: شما اگر میدیدید همراه نمیشدید با موضوع استیضاح؛ مشکل همینجاست.
محمودی: موضوع ماورایی نیست که من و دوستانم بهصورت تلهپاتی دنبال استیضاح باشیم.
نصیرپور: اگر گوشی مرا اینجا بیاورند، غریب به ۶ هزار پیامک دارم که همه آنها با شمارههای متفاوت تقریبا یک پیام را منتقل میکنند و آن هم علیه دولت است.
محمودی: درست است. عده زیادی به من پیامک دادهاند و با من صحبت هم کردهاند. این در مورد مهریه و اتباع خارجی هم بوده است. هر زمانی که مسئله خاصی در صحن مجلس مطرح میشود، بهطور طبیعی موافقتها، مخالفتها و شانتاژهایی صورت میگیرد. اما اینکه جریاناتی برای زدن دولت از بیرون به نمایندگان خط میدهند را تکذیب میکنم. من و دوستانی که از لحاظ جریانی نزدیک هم هستیم بهصورت هفتگی جلسه داریم، تا امروز جریان رسانهای خاصی در این موضوع ندیدهایم. هر نمایندهای مبتنی بر فکر خودش صحنه را میبیند و شرایط کشور را رصد میکند. معمولا در اینجور مباحث و استیضاحها همه جناحها از جریان پشت صحنه سخن میگویند. نمایندگان درخصوص افرادی که برای استیضاح مطرح هستند، مراحل مختلفی را طی کردهاند و براساس ماده ۲۰۴ آییننامه مجلس، افراد مصداق موضوع ترکفعلها و تخلفات به قوه قضاییه معرفی شدهاند. پیامک برای ما هم میآید.
نصیرپور: چطور ۶ هزار پیامک با یک متن واحد میآید؟
محمودی: پیامک منشا تصمیم من و سایر نمایندگان نیست.
نصیرپور: بحث من شما نیستید. بحث جریان است.
محمودی: استیضاحها را هم اصولگرایان و هم اصلاحطلبان امضا کردهاند. درباره اینکه یک سال و خردهای از فعالیت دولت گذشته و وقت نداشته است، بنده تایید میکنم که این دولت با چالشهایی در آغاز تشکیلش مواجه شد. مسیر خدمت در دوره شهید رئیسی بهخوبی داشت تثبیت میشد و یک سکته در این میان شکل گرفت. ما تاکنون همراهی خودمان را با وزرای کابینه نشان دادهایم. قاطبه مجلس که اکثریت اصولگرایی دارد با تشکیل کابینه یا بودجه همراهی کرد. دولت بعد از این همراهیها فرصت داشت تا براساس برنامه آقای رئیسجمهور حرکت کند. آقای پزشکیان از حرکت بر مبنای برنامههای موجود سخن گفتند و ما برنامه هفتم توسعه کشور را داشتهایم. هر فردی که رئیسجمهور میشود باید برای بحرانها پیشبینی داشته باشد. جنگ وجود داشته است و همه ارکان درگیر آن شدهاند و فهم مشترک در مقابله با آن دارند. اینکه دولت زمان مناسب نداشته است بهانه درستی نیست. رهبر انقلاب میگویند ۳ سال دوره امیر کبیر نقطه تحول تاریخ درخشان ایران میشود. وقتی ۳ سال تاریخ ایران متحول میشود، اینکه، در یک سال، حرکتی که از دوره آقای رئیسی شکل گرفته بود را نتوانید ادامه دهید، بهانه خوبی نیست. بحران وجود دارد و منکر آن نیستیم. همه دوستان از هر طیفی شرایط را بهصورت مساوی میبینیم. دولتها معمولا یکسال پس از فعالیت بازنگریهایی در مدیریتهای اجرایی میکنند. اگر دولت چالشها را ترمیم کند نیاز به ورود چکشی نیست. دولت بدون حاشیه میتواند خودش را ترمیم کند و سرپرست بگذارد.
نصیرپور: این حرفها برای شرایط عادی قابل اجراست. مخالفت با بدیهیات خوب نیست. میگویند ما دستهای پشتپرده ندیدهایم. من نمونه آوردم. این پیامکها برای قاطبه نمایندگان میآید.
محمودی: بله. برای من هم آمده است.
نصیرپور: این ۶ هزار پیامک را در ۲۸۰ نماینده مجلس ضرب کنیم و آن را ضرب در مبلغ هر پیامک کنیم. پول هنگفت پیامکها از کجا تامین میشود؟ یعنی مردمی هستند که برای هر ۲۸۰ نفر برای رضای خدا یک متن مشابه بفرستند؟ این انکار بدیهیات است؟ در استیضاح آقای همتی، حتی بعد ۳ روز هم برای ما پیامک میآمد که اگر وزیر را استیضاح نکنید، باید در قیامت پاسخگو باشید. این بدون هیچ عقبهای است؟ شما بررسی کنید چهکسی این پیامکها را مهندسی میکند؟ این امپراتوری رسانهای را چهکسی راهاندازی میکند؟ حرکات و جلسات دیگری هم میشود و تنها این پیامکها نیست. میتوانیم حوادثی که در یک سال فعالیت دولت رخ داده است را بشماریم. دولت از نیمه مهرماه کارش را با ترکیب کامل آغاز کرد. اگر این حوادث برای خانواده ۴ نفره من اتفاق میافتاد، امکان نداشت من زندگیام را جمع کنم. پولی که ما در اختیار دولت گذاشتهایم چقدر میتواند مشکلات را حل کند؟ ما به دولت اجازه میدهیم که اگر پول کم آوردی از پروژههای عمرانی بردار. در شهرستان سراب در آذربایجان شرقی که بنده نمایندهاش هستم، وقتی پروژه تعطیل میشود، زمین و زمان سر من میریزند که تامین اعتبار صورت نگرفته است. اگر اصلاحطلب و اصولگرا استیضاح را امضا میکنند، بخشی ناشی از مطالبات منطقهای است و موضوع صرفا سیاسی نیست. مجموعهای از افراد استیضاحها را امضا میکنند. اما مهم آن تفکری است که بر شیپور استیضاحها میدمد. همین الآن بحث استیضاح حداقل درباره ۵ نفر از اعضای کابینه مطرح است. از زمانی که شیپور استیضاح برای یک وزارتخانه زده میشود تا زمانی که استیضاح اعلام وصول میشود و در صحن بررسی میشود، وزارتخانه تعطیل میشود؟
محمودی: تعطیل که نمیشود.
نصیرپور: در عمل تعطیل میشود. وزارتخانهها درگیر توضیح شدهاند.
محمودی: این ناشی از رعایت نکردن آییننامه مجلس از سوی دوستان ماست. اگر استیضاح سر موعد انجام شود این تبعات وجود نخواهد داشت.
نصیرپور: طبق قانون اساسی ۱۰ نفر از نمایندگان میتوانند استیضاح تقدیم هیات رئیسه کنند. جور کردن ۱۰ نفر برای اینکه استیضاحی را امضا کنند اصلا کار سختی نیست. اینطوری دولت از نصاب میافتد و چهبسا پشت پرده همین است. آییننامه داخلی ما مشکل ندارد؟ اصلاحش کنیم. ما در مجلس تذکر، سوال، تحقیق و تفحص، شوراهای ملی با حضور ناظر مجلس، گزارشهای نظارتی کمیسیونها و استیضاح را داریم. برای هر کدام از این ابزارها وفاق کنیم و ابزار اجرایی برایش تعریف کنیم.
محمودی: هیچ تحقیق و تفحصی هم نتیجه روشن نداشته است.
نصیرپور: اشکال از آییننامه داخلی ماست. بگوییم اگر مجلس رای به تحقیق و تفحص داد، قوه قضاییه ۳ ماه وقت دارد حکم صادر کند و دولت موظف است اشکال را برطرف کند. ما این کار را نکردهایم.
محمودی: اگر دولت اشکال را برطرف نکرد چه؟
نصیرپور: اگر اشکال را برطرف نکرد، خود به خود معزول است. اگر ساختار کارآمدی تعریف نکنیم، هزار راهدررو خواهد داشت.
محمودی: اینکه شما میگویید نتیجهاش مثل استیضاح است.
اگر رئیسی رئیسجمهور بود
نصیرپور: اشکال ندارد. فرقش این است که شما با ۱۰ امضا میتوانید همه وزرا را به چالش بکشید، ولی اینجا فرآیند و زمان رسیدگی تعریف میشود. ۲ هفته وقت کمیسیون وجود دارد و ۶ ماه وقت تحقیق و تفحص.
محمودی: اینطوری طرف یکسال درگیر استیضاح میشود.
نصیرپور: عیبی ندارد. گزارش میدهد. اینطوری ما در وزارتخانهها مستقر میشویم و از حاشیههای رسانهای نیز پرهیز میکنیم. ما باید بپذیریم ۳ قوه هستیم که زیر نظر ولایت فقیه برای اداره کشور فعالیت میکنیم. ما رقیب همدیگر نیستیم.
محمودی: دقیقا همینطور است.
نصیرپور: ما باید انتخابات را فراموش کنیم. عزیزی میگفت من نمیگذارم تو رئیسجمهور شوی، خب نتوانست مانع شود. الآن آقای پزشکیان رئیسجمهور شده است، چکار باید بکنیم؟ باید فراموش کنیم. ما از فردای انتخابات پاگیر هم میشویم. حکمرانی ما لقب اسلامی دارد؛ همانطور که اسلام گفته است عمل کنیم. تصور کنیم الآن شهید رئیسی رئیسجمهور بودند؛ این حجم از استیضاح را مطرح میکردیم؟ حتما نمیکردیم.
محمودی: مجلس انقلابی یازدهم ۸ استیضاح قطعی داشت که مقام معظم رهبری به آن ورود کرد. یکی از استیضاحها هم موفق شد.
نصیرپور: شما گفتید مجلس تمام قد به اعضای کابینه دولت آقای پزشکیان رای داد. شماری از دوستان تنها جایی که حرف آقا را گوش کردند آنجا بود. آقا این را هم گفتهاند که از دولت حمایت کنید. انقلابیگری به عمل است نه حرف. امروز کشور نیاز به حمایت از دولت دارد. دولت نیاز به آرامش و سکون برای برنامهریزی و اجرا دارد. اگر این آرامش را به هم بزنیم عملا حمایت نکردهایم. ما مسئولیت مشترک برای اداره خوب و حکمرانی مناسب در کشور داریم. ما رقیب دولت نیستیم. من هم معتقد هستم دولت آقای پزشکیان بهشدت نیازمند اصلاح است، اما اگر از مسیر آن نروم تقابل تولید میکنیم.
مجلس به دنبال از نصاب انداختن دولت است؟
محمودی: صحبتهای آقای دکتر نصیرپور در برخی بخشها خارج از هدف این مناظره است. ما نیامدهایم بگوییم که دولت خوب است یا بد. اگر قرار بود حمایت نباشد که ماجرا این نبود که بشینیم درباره استیضاح بحث کنیم.
نصیرپور: پس خدا به ما رحم کرده است.
محمودی: اگر قرار باید نیتخوانی کنیم که نمیشود. برخی صحبتهای آقای نصیرپور تعریف برخی نیات است. مسیر ما کاملا فنی است. بنده درخصوص یکی از استیضاحها که موضوع تخصص بنده است میگویم داریم براساس شناخت دقیق حرکت میکنیم. بقیه استیضاحها را هم دوستان دیگر جلو میبرند.
نصیرپور: تقسیم کار خوبی شده است دیگر.
محمودی: اینکه بگوییم همگی داریم برای براندازی دولت آقای پزشکیان وفاق میکنیم، حرف مورد تاییدی نیست. هرکس چنین میکند خائن به انقلاب و مردم است. اگر ما دولت مستقر جمهوری اسلامی ایران را با هدف تحقق نیات جریانی و حزبی خودمان تخریب کنیم و کمک نکنیم، حتما خائن هستیم. من تکذیب میکنم که دوستان ما به دنبال چنین اهدافی باشند. من دراینباره نه اطلاعات دارم و نه نشانههای موجود در دست دارد. وقتی عملکرد وزیری را خسارتبار میبینیم و به بدترین نحو اداره میشود، راه ما چیست؟ آیا فرموده مقام معظم رهبری برای کمک به دولت یعنی نشستن، سکوت کردن و نظارهگر بودن اشتباهات؟ کمک در ۲ ساحت است. یک ساحت این است که تخریب نکنیم، چنگ نیندازیم و زیر پای دولت را خالی نکنیم. ساحت دیگر این است که با برخی انتقادها دولت را حمایت کنید، چون شاید دولت متوجه مسیر غلط نیست یا شاید تحت تاثیر مشاورههای غلط و جریانهایی که دنبالهای تغییر پارادایم و تثبیت برخی وضعیتها هستند، دارند مسیری را طی میکنند که مردم را ناراضی کنند. شاید این وضعیت است. این شایدها نیز در مقابل شایدهای آقای نصیرپور قابل طرح است.
نصیرپور: برای دولت قائل هستید ولی برای مجلس نیستید؟
محمودی: از مجلس هم کسی چنین باشد خائن است. هر فرد و دستگاه و جریانی که عمدا بخواهد دولت را به چاله بیندازد، خائن است. من بیش از یک ماه قبل گفتم که بهترین راه ترمیم کابینه و مدیران دولت است.
نصیرپور: مدیر را هم که برمیدارند میگویید مدیر دولت آقای رئیسی را برداشتند. یک رسم غلط در اداره دولتها وجود داشته است که تقریبا همه دولتها درگیرش بودهاند؛ تا قبل از این دوستان هیچ اعتراضی نداشتند که بخشنامه از طرف دولت آقای دکتر روحانی شده بود که حتی یک مدیرکل نماند. الآن یک کارشناس را از جایی برمیدارند، ۱۰ طومار میآید که متاسفانه مدیران انقلابی بیکار شدهاند. این مشکلات نیز وجود دارد.
محمودی: خب اینکه شعار وفاق است، میخواستند نگویند وفاق. حالا گرفتار شدهاند. البته وفاقی هم که نیست.
نصیرپور: صرفنظر از سمت نمایندگی معتقدم که دولت حتما باید در ۲ سطح نیروهای کاملا معتقد به خودش را به کار گیرد و بقیه را میتواند تقسیم کند: نخست هیات دولت اعم از وزرا و معاونان است و دیگری استانداران. این ۲ سطح اگر وفادار به برنامههای رئیسجمهور منتخب نباشند، عملا کار پیش نخواهد رفت. من برخلاف شهرت سیاسیام بهعنوان مخالف کابینه دولت آقای پزشکیان در صحن صحبت کردم. من به آقای پزشکیان گفتم شما را با دولت وفاق گول نزنند؛ شما اولین آن نیستید! مرحوم هاشمی رفسنجانی دولت وفاق تشکیل داد، آقای دکتر روحانی دولت وفاق تشکیل داد و شما دارید سومین دولت وفاق را تشکیل میدهید؛ اینکه ارزیابی کنید این مدل موفق بوده یا خیر به خودتان برمیگردد اما تقریبا همه معتقدند که در این ۲ سطح باید اجماع کامل وجود داشته باشد که کارها به نتیجه برسد. من نمیگویم اگر کسی از دولت قبل باقی مانده کارشکنی میکند ولی به هر حال غیر از تعلق فکری و ذهنی تعلق قلبی هم برای اجرای برنامه لازم است. بقیه مدیریتها را میتوان به مشارکت گذاشت. اگر کسی بگوید دولتی اصلا نیاز به اصلاح ندارد که حرف بیربطی است. من جزو معدود کسانی هستم که در گفتوگوهایم با آقای پزشکیان مرتب انتقاد کردهام و پیشنهاد اصلاحی هم دادهام، اما اینکه در کمتر از یک سال و نیم ۵ تا ۷ درخواست استیضاح مطرح شود، عادی است؟ من شاید با یکی موافق باشم اما ۷ استیضاح چرا باید همزمان مطرح شود؟ این منطقی نیست و کسی آن را نمیپذیرد.
محمودی: هیچکس چنین نمیپذیرد و آییننامه برایش پیشبینی داشته است.
نصیرپور: آن کسانی که علیه دولت پمپاژ میکنند تنها دولت را نمیزنند. برخی دوستان خواسته یا ناخواسته دارند دیکته برخی متفکران غربی برای فروپاشی حکومتهای ایدئولوژیک را انجام میدهند. در مقاله مشهور تقدسزدایی نوشتهاند که چه باید بکنند. آن اتفاقات در سالهای اخیر در جمهوری اسلامی دارد میافتد؛ آن هم زدن نهادهای دارای جایگاه ارزشی بین مردم است. تلویزیون جمهوری اسلامی به اسم میگوید آقای دکتر پزشکیان دارد علیه منافع مردم صحبت میکند و یک خبر دروغ منتشر میکند. در قانون اساسی به رئیس مجلس اختیار داده شده است که هیات تطبیق مصوبات دولت با قوانین را راهاندازی کند. کار هیات این است آییننامههای مصوب دولت را با قوانین تطبیق دهد. روسای مجلس برای این کار در همه سالها هیاتی تعیین کردهاند. شاید من از نظر سیاسی با آقای قالیباف همراه نباشم، اما نصاف نیست که در جمهوری اسلامی خبر دروغ بهعنوان کارشناس منتشر شود. در تلویزیون گفته شد که آقای قالیباف فلان مصوبه شهید رئیسی را رد کرد و امروز نتیجهاش مشخص شده است. هیات تطبیق مصوبات ۲۵ عضو دارد که جز یکی از آنها همگی از آدمهای تراز یک حقوقی کشور هستند. آن یک نفری که گفتم خودم هستم. شهادت میدهم که آقای قالیباف حتی یکبار در انشای حکم دخالت نکرده است و هرچه هیات تصمیم میگیرد امضا و ابلاغ میکند. همین حرف را یکی از همکاران ما در مجلس مطرح میکند. یعنی اینها اتفاقی است؟ تخریب نهادهای اصلی و ارکان نظام برنامهریزی شده است؛ منفعت این کار را چهکسی میبرد؟ ما داریم آب به آسیاب چهکسی میریزیم؟
محمودی: شما دارید از موضوع خارج میشوید. وارد موضوعی خارج از استیضاح میشوید که من هم مجبورم به آن سمت حرکت کنم.
نصیرپور: من میخواستم گریزی به هیات تطبیق زده باشم. اما گفتید چه کنیم اگر یکی خیلی خراب کرد؟ اگر یکی بود اول خواهش میکنم منصب را ترک کند ولی الآن وقتی ۷ نفر مطرح است که نمیشود. ۱۸ وزارتخانه داریم که یکی از آنها را استیضاح کردهایم. حالا میخواهیم ۷ وزیر دیگر را هم استیضاح کنیم. پس از دولت چه میماند؟
محمودی: من نمیدانم این ۷ استیضاح را چه کسی گفته است.
نصیرپور: ما باید به تجربه زیستی جامعه توجه کنیم. بیتوجهی به تجربه زیستی جامعه، نتیجهاش فروپاشی است. این همه فشار آوردیم وزیر اقتصاد عوض شد، وضعیت اقتصاد بهتر شد؟
با توجه به استعلامی که بنده از هیات رئیسه مجلس گرفتهام، استیضاح ۷ وزیر کار، راه، ارشاد، کشاورزی، نیرو، نفت و اقتصاد به هیات رئیسه مجلس ارجاع شده است.
محمودی: من در حوزه اقتصاد کمتر ادعا دارم. استیضاح آقای همتی یکی از غیرسیاسیترین استیضاحهای سالهای اخیر مجلس بود. ما از برخی دوستان که احتمال طرح سخنان سیاسی در مخالفت با آقای همتی از ایشان میرفت، گفتیم شما نطق مخالفت ایراد نکنید تا نیات تخصصی بودنش باقی بماند. موضوع اقتصاد محدود به یک فرد نیست ولی سکاندار اقتصادی دولت وزیر اقتصاد است.
نصیرپور: اسمش اشتباهی وزارت اقتصاد است، چون عمده فعالیتهای اقتصادی در سایر دستگاهها اتفاق میافتد.
محمودی: من بنگاهداری را نمیگویم، مدیریت اقتصادی را میگویم.
نصیرپور: نه، فعالیت اقتصادی منظور است. ۳۷ درصد اقتصاد کشور امروز در وزارت رفاه است. وزارت اقتصاد ما مثل قبل باید وزارت مالیه میشد.
محمودی: ما در دولت تیم اقتصادی داریم. از دور دوم دولت آقای روحانی تا دولت شهید رئیسی و دولت آقای پزشکیان این شیوه پررنگتر شده است که چهرههای اقتصادی بیشتری در دولتها فعال هستند. ما در دوره قبل مشاور اقتصادی هم داشتیم که فرمانده اقتصادی دولت بود. فرمانده اقتصادی در دولت یا باید وزیر اقتصاد باشد یا معاون اول که من شان بالاتری برایش قائل هستند و معاون اول باید فرمانده اقتصادی باشد. ما در دوره فعلی از زمان وزارت آقای همتی تا الآن شاهد تعدد نظرات اقتصادی، ناهماهنگی تیم اقتصادی و عدم وجود یک فرمانده مقتدر اقتصادی هستیم. بنده معتقدم آقای دکتر عارف معاون اول رئیسجمهور هیچ همتی برای اداره این جریان اقتصادی دولت ندارد. ایشان از نظر توانایی و فکر و تخصصی که دارد، میتوانست معاون اول فعالتر و پرکارتر باشد. علت استیضاح آقای همتی جریان فکری حاکم بر اقتصاد بود. آقای همتی به شدت به آن تفکر دامن میزد. یک مصاحبه ایشان عاملی برای افزایش ارز شد.
نصیرپور: الآن که او نیست پس چرا ارز گران میشود؟ الآن دلار چقدر است؟
محمودی: دولت باید جواب بدهد. آقای پزشکیان در انتخابات میگفت دیگر نمیخواهیم چشم مردم به این باشد که نرخ ارز بالا میرود یا خیر. آقای ظریف گفتند از این همه سختی نجات پیدا خواهید کرد.
نصیرپور: نگذاشتید ظریف بماند.
هنوز میوه گلابی ظریف را داریم میخوریم
محمودی: آقای ظریف اگر میماند بدتر میشد. ثمرات و درخت سیب و گلابی آقای ظریف در دوره آقای روحانی هنوز پابرجاست و همه دارند استفاده میکنند! من روز استیضاح آقای همتی همان قبل از رایگیری به آقای پزشکیان که نگران بود، گفتم آقای همتی بهعلت التهابات اجتماعی و ذهن نمایندهها رای نمیآورد و از همین امروز به فکر جایگزین کردن یک وزیر اقتصاد باشید و نگذارید تعلل ۳ ماهه ایجاد شود، دوم اینکه این ریل و تفکر را تغییر دهید. این تفکر فقط مربوط به یک نفر نیست. مجلس به دنبال تکانه بود تا ریل تغییر کند ولی این ریل تغییر نکرد و ناهماهنگی اقتصادی همچنان در دولت وجود ندارد. بین دستگاههای مختلف اقتصادی دولت ناهماهنگی وجود دارد. ادعاهای روز اول این دولت حل مشکل بوده است. دولت میدانست در تحریم میآید و اسنپبک اتفاق میافتد. دولت میدانست ما تهدید نظامی داریم. جمهوری اسلامی وارد التهابات بینالمللی شده بود که آقای پزشکیان آمد. مگر میشود آقای ظریف پروفسور دیپلماسی متوجه این موضوع نباشد و دولت را تحویل بگیرد؟ کاملا اشتباه است که ۷ وزیر را استیضاح کنیم. بهطور جدی آنچه برای خود رئیس مجلس و نمایندگان مطرح است ۲ تا ۳ استیضاح است.
نصیرپور: ما اگر از شما بخواهیم با دوستانتان همفکری کنید چه میشود.
محمودی: شما با اصلاحطلبان همفکری کن من با اصولگرایان.
نصیرپور: من با افتخار با اصلاحطلبان همفکری میکنم. شما از این ۷ استیضاح به یکی رضایت دهید و به بنده وکالت دهید که با دولت هماهنگی کنم و اشکالات را برطرف کنم؛ یک زمان ۳ ماهه نیز بگذارید و اگر اشکالات برطرف نشد این یکی را برطرف کنید.
محمودی: اینکه دست من نیست. بنده حاضرم همین الآن آقای رئیسجمهور تعهد دهد جریان دارای اشکال را ترمیم کند تا ما ورود نکنیم. در آییننامه تقدم و تاخر استیضاحها مشخص است. بین وصولها فاصله وجود دارد. قرار نیست همه استیضاحها به نتیجه برسد. در خیلی از استیضاحها صحبت صورت میگیرد. بنده یک طرح استیضاح از این ۷ استیضاح را امضا کردهام.
نصیرپور: تقسیم کار کردهاید.
محمودی: این تهمت است. ما تقسیم کار نکردهایم. اینکه ما به تقابل با دولت نسبت دهیم یعنی همه حرفهایم از ابتدا اشتباه بوده است.
نصیرپور: بار ممانعت از طرح استیضاح به دور رئیس مجلس افتاده است. چرا ایشان ممانعت میکند؟
محمودی: به نظرم میرسد ایشان نیتش همراهی تام با دولت است. ایشان میخواهد تا آخرین لحظه با دولت همراهی کنید.
نصیرپور: این نیت بد است؟
وفاق واژهسازی دولت بوده است
محمودی: خیر. دولت وفاق را واژهسازی کرده است و ایرادی هم ندارد، اما اینکه بنده بپذیرم الگویی به نام وفاق در جامعه وجود دارد که با هر چیزی که برای من خوب است وفاق کن ولی اگر چیزی خلاف من است، با آن وحدت نکن، نمیشود.
نصیرپور: من شخصا آقای دکتر پزشکیان را بهلحاظ تشکیلاتی یک اصلاحطلب نمیدانم. ایشان یک آدم معتدل است.
محمودی: آقا نفرمایید.
نصیرپور: یکی از شواهد این است که ایشان در طول فعالیت اجراییاش عضو هیچ تشکیلات اصلاحطلبی نبوده است. طبیعی است که ایشان با این ویژگیهای ذهنی به جریان اصولگرایی تمایل کامل ندارد. الآن چند اصلاحطلب در هیات وزیران وجود دارد؟ چند نفر هستند؟ ۲ تا ۳ نفر از ۱۸ نفر اصلاحطلب هستند. این بهلحاظ تشکیلاتی است. بقیه به کدام اردوگاه متصل هستند.
محمودی: قطعا یکی دو نفر بیشتر متعلق به اردوگاه اصولگرایی نیست. این گفتن اشتباه است. شما تشکیلاتی را ملاک نگیرد. شما افکار و همسوییها را در نظر بگیرید.
نصیرپور: هیات دولتی که آقای پزشکیان با آن کار میکند در ۳ سطح قرار دارند: اصولگرا، اصلاحطلب و تکنوکرات.
محمودی: از کدام قشر و طیف هستند. از نامزد دومی که ۱۴ میلیون رای دارد چند نفر در دولت هستند؟
نصیرپور: دولت عملا در سیطره آقای جلیلی است. از همین معاون اولی که اخیرا منصوب شد.
محمودی: کدام معاون اول؟
نصیرپور: مثل همان نبودن دستهای پنهان تکذیب میکنید. آقای دکتر پزشکیان به خود آقای جلیلی پیشنهاد دادند بیا بخشی از دولت را بپذیر و آنطور که میگویی اداره کن تا همه ببینند. ایشان صلاح ندانست.
محمودی: آخر این چه حرفی است؟ آقای پزشکیان نپذیرفتند کنار بروند که آقای جلیلی رئیسجمهور شود حالا میگویند بیا دولت را بپذیر!
نصیرپور: من هم این کار را نمیکنم چه رسد به آقای پزشکیان.
محمودی: ولی ما این کار را میکردیم ولی قسمت نشد.
نصیرپور: شما هم نکردید. شما اگر این کار را انجام میدادید در انتخابات شکست نمیخوردید.
محمودی: شکست دلایلی دارد که خودتان هم میدانید.
حکم استیضاح مثل طلاق است
نصیرپور: به نظر من کمترین سهم را در دولت دوستان اصلاحطلب شناسنامهدار دارند، بیشترین سهم را دوستان تکنوکرات؛ رتبه دوم را هم دوستان همفکر شما دارند. انتصابات اخیر آقای پزشکیان هم در همین راستاست؛ او میگوید معاون از فلان جریان میگذارم چون برنامهاش خوب بوده است و به او امکان میدهم برنامه را جلو ببرد. کی چنین فرصتی فراهم بوده است؟ شما بهخاطر همین کارها با دولت وفاق کنید و از استیضاحهای انبوه و پرتعداد عبور کنید. نمیگویم از اصلش عبور کنید. یکی دو استیضاح در یک دوره ریاستجمهوری پذیرفتنی است ولی ۵ استیضاح همزمان حتما کار غیرمنطقی است.
محمودی: بله. حتما همینطور است.
نصیرپور: زمانی که آقای عبدالعلیزاده وزیر بود همزمان با مجلس پنجم بود؛ ایشان استیضاح شد و استیضاحش رای نیاورد. ایشان یک جملهای گفت که شمشیر پوسیده استیضاح را از سر من بردارید و بگذارید کارم را بکنم. پوسیده به این معناست که اثر ندارد؛ نه اینکه نیاز نیست. استیضاح مثل حکم طلاق در زندگی خانوادگی است. حکم طلاق را که از روز اول تقاضا نمیکنند؛ یک عمر مدارا میکنند و بعد دنبال طلاق میروند. دولت ۱۴ ماه است که تشکیل شده است؛ یک وزیر را استیضاح کردهاید و یک معاون رئیسجمهور را هم به هر دلیلی تقاضا کردید و کنار گذاشته شد، به دیگران هم دارید فشار نامحسوس میآورید که کنار گذاشته شوند. از آن طرف هم ۵ نفر را در لبه استیضاح نگه داشتهاید؛ آیا توقع دارید دولت موفق شود؟ لطف کنید بهخاطر فرمایشات رهبری و بهخاطر عملگرایی آقای پزشکیان و شعار وفاق ایشان که من مخالف آن هستم، شمشیر استیضاح را از سر دولت بردارید و درعوض مذاکره کنید؛ زمان بگذاریم و فرآیندها را اصلاح کنیم. در هر محکمهای آخرین پاسخ را متهم میدهد. ما اینجا سوال میکنیم و آخرین دفاع را سوالکننده میکند، یعنی حرفهایی میزند که بدون پاسخ میماند. بیاییم این روندها را اصلاح کنیم.
محمودی: ما هم به این بخشهای آییننامه ایراد داریم.
نصیرپور: ما فرآیندها را اصلاح کنیم و بعد دنبال ناکارآمدی دولت بگردیم و اصلا آقای رئیسجمهور را استیضاح کنیم. الآن نخستوزیر در کشورهایی که پارلمانی اداره میشوند به دادگاه میرود و بعد سر کارش برمیگردد یا برکنار میشود؛ اتفاقی نمیافتد. اما قبل از آن ما روندها را باید اصلاح کنیم. ما تا این کار را نکنیم و اشکالات مبنایی را اصلاح نکنیم استیضاحها به هدف نهایی خودش نخواهد رسید. ما ترکها مثلی داریم که از مسئله اصلی میپریم و در حاشیهها متمرکز میشویم. اگر وزیری دچار انفعال شده است علاقمند به این شرایط نبوده است. وزیر جهاد قبلی چرا استیضاح شد؟ چون روندها مشکل داشت. الآن هم چنین است. اشکالات جای دیگری است.
محمودی: روندها را چهکسی باید اصلاح کند.
نصیرپور: مجلس.
محمودی: مجلس که قانون گذاشته است.
نصیرپور: خیر. یکی همین نحوه رسیدگی به تخلفات دولتهاست.
محمودی: در دوره آقای رئیسی هم میگفتید که برویم روندها را اصلاح کنیم.
نصیرپور: دوره من و شما تمام میشود، کمااینکه دوره خیلیها گذشته است. من قبل این جلسه دیدار وزیر علوم رفته بودم. آقای پیری با جمعی از نمایندگان در گوشهای نشسته بود. معاون وزیر گفت آیا او را میشناسی؟ گفتم خیر. گفت فلانی است؛ یکی از سیاستمدارهای فوقالعاده مشهور جمهوری اسلامی بود. من ایشان را نشناختم چون کاملا از چرخه خارج شده است. ما هم از چرخه خارج میشویم ولی آثار رفتار ما باقی میماند. تجربه من بهعنوان فردی که ۳۵ سال است در مجلس به عناوین مختلف با دولتهای آقای هاشمی، خاتمی، احمدینژاد و روحانی کار کردهام، میگوید استیضاح با این مدل به سرانجامی که شما دنبالش هستید نخواهد رسید.
محمودی: آقای نصیرپور موافق استفاده از استیضاح است فقط در زمان و نحوه اختلاف دارد. بنده هم چنین میگویم. بنده مخالف این هستم که چند استیضاح در یک زمان انجام شود.
اما یک اختلاف و محل مناقشه هم داشتید.
محمودی: خود آقای نصیرپور امضاکننده یکی دو استیضاح بوده است.
نصیرپور: من؟
محمودی: بله. یا امضاکننده یا طرفدار بودید. شما با خود من صحبت کردید.
نصیرپور: حالا میشود به فهرستها مراجعه کرد. من قبلا هم نماینده بودم؛ هیچوقت ۲ استیضاح را با هم امضا نکردم!
محمودی: امیدوارم امضایتان را پس نگرفته باشید. من مطمئنم که شما با من صحبت کردید.
نصیرپور: من با اصل استیضاح مخالف نیستم.
محمودی: خود ایشان با بنده صحبت کردند که الآن فلانی باید استیضاح شود. من مسئلهام این است که زمانی که به چالش نهایی میخوریم چه زمانی است؟ الآن این استیضاح کجاست؟ چهزمانی؟ وقتی شرایط به سمت نابودی یک دستگاه پیش برود آیا میتوانیم استیضاح کنیم یا نه؟ من اشاره میکنم که ما در برخی از مسائل کلان کشور و مبتلابه مردم که زندگی آنها را دچار مشکل کرده است، در یک وزارتخانه توقف کامل و سکون میبینیم؛ وزارتخانه مزبور هیچ اهتمامی به تکلیفی که براساس برنامه هفتم برعهدهاش گذاشته شده است ندارد و این را بیان میکند که من برنامه را قبول ندارم و اجرا نمیکنم.
نصیرپور: نمیخواهید نام ببرید.
محمودی: نمیخواهم اسم ببرم. استیضاح لازم است. چند استیضاح قطعا از طرف ما پذیرفته نیست. باید طبق اولویت آنهایی که ارزیابی خسارتشان بیشتر است را استیضاح کرد. امروز آنچه از ناحیه مسئولان وزارتخانهها به بنده منتقل شده است، این است که بعضا دارند برای وزیر دیگری چالش ایجاد میکنند که استیضاح او جلوتر بیفتد. مسئولی از یک دستگاهی که وزیرش موضوع استیضاح است، میگفت علیه ما پولپاشی میکنند که وزیر ما تخریب شود تا وزیر خودشان از استیضاح نجات پیدا کند. وقتی ما با شرایط اینچنینی هستیم، نباید توپ در زمین مجلس بیفتد. دولت اگر خودش دنبال ترمیم برود و موضوع را حل کند، بهتر است. آقای دکتر پزشکیان اصلا از اصلاحطلبان و همفکرهای خودش مدیران ارشد جدید انتخاب کند؛ هیچکس مانع نیست ولی آدم متخصص و توانمند بگذارند. سفره مردم کوچک شده است؛ زمان مماشات و تعارف گذشته است. زمان اینکه بهانه بیاوریم و اصلاحی در دولت شکل نگیرد و نسخه نجاتی برای این وضعیت فاجعهآمیز ارائه نشود، کار غلطی است.
یکی را استیضاح کنیم
نصیرپور: من برد تراکتور را تبریک میگویم. من به مردم ایران تبریک میگویم. مردم آذربایجان یکی از معدود موضوعاتی که ازش لذت میبرند فوتبال تراکتور است. ما یک کمیته تشخیص تشکیل دهیم و ببینیم از این ۵ وزارتخانه در معرض استیضاح وزیر، کدامشان به حدی رسیدهاند که استیضاح شوند. یک استیضاح مطرح شود و دوستان از بقیه استیضاحها عقبنشینی کنند. من به یکی از معاونان دولت گفتم آقایان و وزرا چرا از سوال و استیضاح پرهیز میکنند؟ بارها اتفاق افتاده است که استیضاح وزرایی در کابینههای قبلی مثل آقای مهاجرانی، عبدالعلیزاده یا مظفر رای نیاورده است. الآن مسئله این است که دولت دارد از این همه فشار سیاسی دچار اضمحلال میشود. کمیتهای تشکیل دهیم؛ ۳ نفر از همفکران شما به همراه ۳ نفر از همفکران ما بررسی کنیم کدامیک در مرز نهایی است و آن را دست بگیریم تا ایشان هم پاسخش را آماده کند و دفاع کند. نکته آخر اینکه سهم محدودیتهای بینالمللیای که ما داریم در ناکارآمد شدن دستگاههای اجرایی ما قابل توجه است. من رفرنسی نمیدهم که محل سوءاستفاده قرار گیرد. نه اینکه مردم نامحرم باشند؛ دیگرانی در خارج از مرزها سوءاستفاده میکنند. کمک کنیم در موضوعات بینالمللی دولت محدودیتها را برطرف کند. ما الآن نمیتوانیم پول حاصل از صادراتمان را بهراحتی برگردانیم تا مطالبات مردم را تامین کنیم. ما نمیتوانیم برخی از مایحتاج مردم را بهراحتی منتقل کنیم. الآن هزینه انتقال اینها حدود ۲۷ تا ۳۰ درصد بالاتر از قیمت واقعیاش است و این یعنی ۳۰ درصد تورم. و تورم یعنی شکستن کمر محرومان. من میگویم مردم همه باید خوب زندگی کنم. شان مردم در جمهوری اسلامی قطعا بالاتر از این وضعیتی است که الآن در آن قرار داریم. بخشی از تورم بهخاطر گران شدن خدماتی است که دولت به مردم ارائه میدهد. جیب دولت درآمدهای عمومی است که از راههای مختلف درمیآورد. جمهوری اسلامی نیازمند عبور مقتدرانه از این شرایط است. وقت خودمان را برای عبور از تولید ایدههای این اقتدار بگذاریم.
