هادی خانیکی: ایران با اختلال ارتباطی روبرو است/گفتگوی اجتماعی هم راه حل است هم مساله/ خطری که ایران را تهدید می‌کند، دوقطبی شدن است/ فاصله بین مردم و حاکمیت معنایی است یعنی روایت مشترک ندارند / افق روشن یعنی مسیری که تا امروز رفته ایم را عوض شود

نیلوفر مولایی

خبرآنلاین

 مصاحبه با اویی که رسانه را می شناسد و درس روزنامه نگاری می دهد، پرچالش است و کمی سخت. در تله سوالات نمی افتد اما تحلیل وارانه به سوالات جواب می دهد. صحبت از هادی خانیکی، استاد ارتباطات دانشگاه علامه طباطبایی است. او که در چند روز گذشته، مهمان کافه خبر خبرآنلاین بود در گپ و گفتی یک ساعت و نیمه به تحلیل ها درباره ریزش سرمایه اجتماعی دولت پرداخت و از وضعیت خطیر ایران گفت. اگر چه تاکید کرد که باید از دولت انتقاد کرد اما این را هم گفت که انتقاد باید راهگشا باشد. 

خانیکی با اشاره وضعیت فیلترینگ بیان کرد: «نگاه غالب در این مسئله فیلترینگ، تهدید است. تا شما بگویید در کشورهایی که جهش داشته اند از اینترنت استفاده کرده اند و وارد گفتگوها و مشارکت‌های بیشتر و استفاده بیشتر از سهم جهانی شده اند، دیدگاهی هم در مقابلش می‌گوید که در مقابل سوریه آن را آزاد گذاشتند و آزادی نسبی بود و سقوط کردند.»

این استاد دانشگاه خاطرنشان کرد که؛ «یکی از مهم ترین ضعف‌هایی که دولت دارد، ضعف رسانه ای و ارتباطی او است. از شما می‌پرسم که سهم رسانه‌ها و ظرفیت‌های ارتباطی که بتواند به گفتگو دعوت کند {چقدر است}. منظورم این است که مستقل از نفرت و خشم و این که من دانای کل هستم و توی دیگری هیچ نمی‌دانی، انتقاد کند. در چنین فضایی، آن فضای فهم درست و برون شد از مسائل، مطرح می‌شود.»

او گریزی هم به نگرانی ها نسبت به بی اعتمادی جامعه به حاکمیت زد و تاکید کرد: «زاویه نگاه من اگر چه دور از سیاست و روابط بین الملل و اقتصاد نیست، ولی نقطه کانونی زاویه نگاه من، ارتباطات است. جامعه ای را می‌بینم که فقط نگران معیشت خود نیست. بلکه خسته از بی اعتمادی شده است.»

در ادامه، مشروح گفت و گوی هادی خانیکی، استاد ارتباطات دانشگاه علامه طباطبایی را بخوانید؛

****************

*بحث را از ریزش سرمایه اجتماعی آقای پزشکیان شروع می‌کنیم. با وجود این که یک سال و ۵ ماه از دولت ایشان می‌گذرد، به نظر می‌رسد آن ۴۰ یا ۵۰ درصدی که در انتخابات به ایشان رای دادند، نسبت به وعده‌ها و گفتاری که آقای پزشکیان داشتند که یک سری اقدامات و تغییراتی را در کشور انجام می‌دهد نا امید شده‌اند. یک سری نظرسنجی‌ها حکایت از این دارد که آن کاهش مشارکت در انتخابات ۱۴۰۷ حتی پایین تر از انتخابات ۱۴۰۳ خواهد بود. این ریزش سرمایه اجتماعی به چه علت است؟

به نظر من، بحث سرمایه اجتماعی و وضعیت آن در ایران، اهمیتش بیشتر از آن است که روی مصداق‌های خاص صحبت کنیم. به این معنا که اگر سرمایه اجتماعی در وضعیت خوبی نیست - که به نظر می‌آید بر اساس همه مطالعاتی که انجام گرفته است در وضعیت خوبی نیست – جهت مشخص و خاصی ندارد که بگوییم نسبت به آقای پزشکیان یا دولت کاهش پیدا کرده است. اساسا سرمایه اجتماعی در سه پیمایش ملی که انجام گرفته بود، در سه سطح سرمایه اجتماعی کلان، خرد و میانه سنجیده می‌شود. سرمایه اجتماعی کلان که شاید مهم ترین بخش باشد، به میزان اعتمادی که جامعه به حاکمیت، خود و امیدی که به آینده دارد، بر می‌گردد.

سرمایه اجتماعی میانی به دستگاه‌هایی مانند دولت و بخش‌های مختلف آن و نهادهای دیگری مانند مجلس، قانون گذاری، قوه قضاییه و امثال این‌ها و همچنین میزان اعتمادی که به گروه‌های سیاسی، اجتماعی و میزان مشارکت جامعه در امور مختلف بر می‌گردد. از جمله بالاترین مصداقش، شرکت در انتخابات و مشارکت‌های سیاسی است.

نهایتا سرمایه اجتماعی در حد خرد، شامل میزان اعتمادی است که افراد نسبت به خود دارند و اینکه چقدر خود را موثر می‌دانند و حاضرند اثربخشی داشته باشند. در بخش سرمایه اجتماعی میزان اعتماد، مشارکت، امید به آینده و رضایت سنجیده می‌شود. خودش یک پدیده چند وجهی و در هم تنیده است که از مسائل نزدیک و مبتلابه مانند معیشت، زندگی، اشتغال و زمینه‌های اقتصادی شروع می‌شود تا وضعیت‌های دورتری مانند وضعیت فرهنگی و اجتماعی و تحولاتی که در جامعه و در سبک زندگی و باورها و نظایر این‌ها رخ می‌دهد.

البته برای سنجش سرمایه اجتماعی، همانطور که اشاره کردید، طبیعتا رصد منظم افکار عمومی از این جهت اهمیت دارد که افکار عمومی نسبت به چه مسائلی و طی چه دوره‌هایی تغییر می‌کند؛ بهتر می‌شود یا بدتر؟ مثلا درمورد مسئله‌ای که درباره میزان رضایت یا عدم رضایت از عملکردهای دولت آقای پزشکیان اشاره کردید، ما در همین سال جاری سه مقطع را می‌توانیم مقایسه کنیم. مقطعی که قبل از جنگ ۱۲ روزه و تجاوز اسراییل به ایران رخ داد، مقطعی که جامعه در جنگ قرار گرفت و مقطعی که بعد از جنگ شکل گرفته است.

وقتی ایران مورد تهدید قرار گرفته است، مسئله بزرگ تری به نام ایران اولویت قرار می‌گیرد

در بازه بعد از جنگ، در هر کدام از این‌ها می‌توانیم بخش‌های کوچک تری انتخاب کنیم؛ مثلا آنجایی که نقاط عطفی در سیاست خارجی است؛ اسنپ بک تصویب می‌شود و قبل و بعد از آن و همچنین نظایر اینها؛ ولی اگر بخواهیم تقسیم بندی کوچک را کنار بگذاریم و تقسیم بندی کلی را نگاه کنیم، می‌بینیم که اگر انتخابات ۱۴۰۳ را معیاری برای سرمایه اجتماعی آقای پزشکیان و دولت بگیریم، می‌بینیم حدود ۵۰ درصد جمعیت ایران وارد انتخابات شدند و آقای پزشکیان در میان آن‌هایی که وارد انتخابات شدند، رای اکثریت را گرفته است و بخش زیادی از آن ۵۰ درصدی که وارد انتخابات نشده اند، منتقدان و معترضانی بودند که همگرایی با رویکردها و شعارهای انتخاباتی دارند.

 یعنی خواستار تغییر رویه‌ها و رویکردهای رسمی و نگاهی هستند که حاکمیت به شهروندان و گروه‌های پیشران تغییر در ایران داشته است؛ یعنی جوانان، زنان و اقوام که ویژگی مشترکشان هم ضدیت با تبعیض است و خواستار دوری از تبعیض در حکمرانی هستند.

اینها اگر چه در انتخابات شرکت نکرده اند، ولی با رویکرد تغییر یا اصلاح شیوه حکمرانی، همراه و همنوا هستند. بخشی هم در جامعه وجود دارد که کلا از اصلاحات در حاکمیت و شیوه اداره کشور مایوس و طبیعتا مخالف است و اگر نگاه کنیم، معمولا در سه دهه گذشته به نوعی مخالف وضعیت بوده‌اند.

پس این اکثریت غالبی که وارد تعامل و همنوایی با دولت و حاکمیت شده است، به دنبال تغییر روش‌هایی بودند که از آن ناراضی است. وقتی ایران مورد تهدید قرار گرفته است، مسئله بزرگ تری به نام ایران اولویت قرار می‌گیرد و احساس عمومی جامعه هم این بوده است که دولت در این مدت، به رغم همه محدودیت‌ها و ناتوانی‌هایی که داشته، کارش را نسبتا خوب انجام داده است.

در نتیجه میزان رضایت، اعتماد و امید به آینده که مولفه‌های سرمایه اجتماعی هستند، بالا رفته است. ولی بعد از جنگ، به میزانی که می‌بیند امید به تغییری که در رسانه‌ها و فضای عمومی و در توجه به زندگی و در فضای سیاسی و رسانه ای بوده است کم شده و محدودیت‌ها زیاد شده است و با همان تعبیری که در رسانه‌ها به کار می‌رود، تنظیم شیوه‌های حکمرانی در خیلی از قسمت‌ها به تنظیم کارخانه برگشته است، در اینجا شاهد کاهش رضایت و یا اعتماد و امید به آینده هستیم.

نقطه اصلی توجه این است که این مسئله ای که رخ داده، در یک زمین خالی رخ نداده است. در کشور و زمانه ای انجام گرفته است که در برابرش، نه تنها تهدید سیاسی، بلکه تهدیدهای نظامی و منطقه ای هم بوده است. خطر وقوع مجدد جنگ، خطر حمله اسراییل، خطر سرسختی امریکا در برابر مذاکرات و اصلاح روابط خارجی و خطر ملموس تحریم و تشدید تحریم و اسنپ بک که اثر خود را روی زندگی شهروندان هم داده است و وارد سفره معیشت او هم شده است، همینطور بالا رفتن نرخ تورم و افزایش تهدیدهایی که زندگی مردم را در برگرفته است، مانند آلودگی شهرها و مشکلات و محدودیت‌هایی که در بهداشت در دسترسی به دارو وجود دارد. در چنین وضعیتی باید دید که آن زمینه ای که رابطه دولت – و مشخصا دولت خود آقای پزشکیان – و حاکمیت با جامعه و جریان‌های سیاسی و گروه‌های مدنی چگونه تبیین و تعریف می‌کند.

توجه به این نکته طبیعتا از منظرهای مختلف اقتصادی و سیاسی و روابط بین الملل و حتی فرهنگی، باعث طرح مباحث و مسائل مختلفی شده است که انگار باید دولت این اقدامات را انجام دهد و این اقداماتی است که عمدتا دولت نتوانسته انجام دهد و یا تا می‌خواسته انجام دهد، یک مسئله و مانعی آمده است و شکاف بین انتظارات و توقعات مردم و اقدامات دولت و حاکمیت را بیشتر کرده است. یا اقدام درخوری انجام نگرفته است و یا آن اقدام آنقدر کند و نازل بوده که نتوانسته جامعه را قانع کند.

صدای دولت در جامعه شنیده نمی‌شود و صدای جامعه در دولت هم شنیده نمی‌شود

یکی از مسائلی که خیلی به چشم می‌خورد، مسئله رفع فیلترینگ است. به عنوان یکی از مسائل مهمی که جزو قول‌های آقای پزشکیان در انتخابات بوده و خودش و حتی دولتش هم تلاش کرده است و نتوانسته انجام بگیرد.

 به نظرم خود این مسئله به آن اختلال ارتباطی کمک کرده است. بحث اصلی من در زمینه بررسی مسائل و کاهش سرمایه اجتماعی، از منظر تخصصی خودم، بیشتر بحث اختلال ارتباطی است. منظورم از اختلال ارتباطی این نیست که اختلال اقتصادی و ناترازی سیاسی و حقوقی و ناترازی سیاست خارجی نداریم. همه این‌ها را داریم. ولی یک اختلاف شکاف اندازی روی آن سوار شده است و آن، ناترازی یا اختلال ارتباطی است. به گونه ای که صدای دولت در جامعه شنیده نمی‌شود و صدای جامعه در دولت هم شنیده نمی‌شود.

در این جا هر چه اعداد و ارقام و آماری که اشاره کردید را بیان کنید و آن‌ها هم کاملا متقن و علمی تهیه شده باشد، ولی در چارچوب ذهنی بی اعتمادی تفسیر می‌شود. واقعیت این است که دولت با کمبودهای منابع ارزی و مالی و اقتصادی اش و حتی قدرت اجرایی خود مواجه شده است. دولت الان کل وضعیت کشور را نمی‌تواند پاسخگو باشد. به این خاطر که در کنارش مسئله مجلس و نظر نمایندگان و گروه‌های سیاسی رادیکال تری که در مجلس هستند و صدایشان بلند تر است و مسئله رویکردها و احساس خطرهای امنیتی و فرهنگی و همه این‌ها مطرح شده است و به سوی دولتی رفته است که بخش کوچکی از برآوردن این‌ها در اختیار او است.

از این جا باید دید که در چنین فضایی هرچقدر داده و پاسخ فنی و اقدام فنی انجام بگیرد، چون زمینه بی اعتمادی است، منجر به حل مسئله کاهش سرمایه اجتماعی نمی‌شود. یعنی دولت فرضا اعلام می‌کند که ارز و پول نداریم و حقوق کارمندان مسئله اول ما شده است و صندوق‌های بازنشستگی این همه مطالبه دارند و آلودگی هوا چقدر مشکل ایجاد کرده است و بحران آب و انرژی وجود دارد. ولی وقتی این‌ها را اعلام می‌کند، مطالعات انجام شده نشان می‌دهد که اکثریت جامعه باور نمی‌کند که نداریم. چون با معیار عدالت و تبعیض می‌سنجد و می‌گوید چطور برای ما ندارند و برای خودشان دارند.

این ما و دیگری خیلی پررنگ شده است. در چنین شرایطی ضعف‌های نظام اجرایی و حاکمیتی را به خصوص در ارتباط با جامعه باید برجسته کرد. یعنی دستگاه‌های دولتی برای این که امید به آینده بدهند و افق ترسیم کنند، مرتبا گزارش عملکرد می‌دهند. ولی عاقبت، سرکنگبین صفرا فزود. هر چه آمار و عملکرد بیشتری می‌دهند و روابط عمومی‌ها بیشتر صحبت می‌کنند و مقامات دولت بیشتر حرف می‌زنند، این در دستگاهی تفسیر می‌شود که پایه هایش بی اعتمادی است.

درصد تاثیری که عوض کردن آدم‌ها در سطوح مختلف اجرایی می‌تواند داشته باشد، درصد کمی است

*در صحبت‌های خود از کلیدواژه تغییر استفاده کردید. در جامعه، انتخابات فصلی برای تغییر است. مردم یک رئیس جمهور جدید و یک نماینده مجلس جدید انتخاب می‌کنند که تغییر ایجاد کند و در انتخابات ریاست جمهوری این مورد بیشتر است. در جامعه شناسی هم می‌گویند که برای هر تغییر، فراهم کردن شرایط تغییر مهم است. آقای پزشکیان وقتی آمد از تغییر می‌گفت. آن شعار وفاق ملی هم در راستای این تغییر داده شد. ولی سوالی که مردم این روزها دارند این است که آقای پزشکیان هم آمد و الان یک سال و پنج ماه از ریاست جمهوری ایشان می‌گذرد. چه تغییری ایجاد شد؟ وعده‌ها محقق نشد و جنگ هم شد و مکانیزم ماشه فعال شد. آلودگی و کمبود آب وجود دارد. دلار بالای ۱۲۰ هزار تومان است. پاسخ شما به این سوال چیست؟

نقطه مرکزی سوال شما با پاسخ من فاصله دارد. اگرچه قائل به این هستم که باید از آقای دکتر پزشکیان حمایت کرد و انتقاد از دولت کرد، ولی این انتقادات باید راهگشا باشد که زمانی اینطور است که جامعه دچار یک مشکل در هم تنیده و پیچیده می‌شود. در گفتگوی قبلی خود در خبرآنلاین، از چیزی به نام «اکنون خطیر ایران» یاد کردم؛ تعبیری بود که خبرآنلاین در گفتگو با آقای اکبری شروع کرده بود.

 آنجا گفتم «اکنونِ خطیر ایران» یعنی انباشته شدن مسائل و مشکلاتی که شیوه‌های رایج فهم آن مسائل و راه حل آن‌ها دیگر جواب نمی‌دهد. به عبارت دیگر، فرض کنید وقتی به مساله‌ای صرفا اجرایی یا سیاسی نگاه کنیم، این می‌شود که {تصور کنیم} اگر فرد دیگری هم انتخاب می‌شد، حتما مشکلات ما حل می‌شد. در حالی که باتوجه به نگاه ارتباطی و چند ساحتی که به مسئله دارم، می‌توانم بگویم مشکلات ساختاری از مشکلات عاملیتی پیشی گرفته است.

مشکلات ساختاری بی تاثیر نیستند. درصد تاثیری که عوض کردن آدم‌ها در سطوح مختلف اجرایی می‌تواند داشته باشد، درصد کمی است. سوال شما را می‌شود به این جا تحویل داد که اگر مسئله ای تبدیل به یک مسئله حاد می‌شود، آنجا آن مسئله حاد توسط دستگاه‌های اجرایی چقدر حاد فهمیده می‌شود و چه راه حل‌هایی برای آن مسئله حاد دارد.

 در چنین شرایطی مساله را پاره پاره می‌کنیم و می‌گوییم این چند مسئله، مسئله اول ما است. آب، انرژی و درآمدهای دولت و آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت مسئله‌های مهم ما هستند و می‌خواهیم این‌ها را منتزع از بقیه حل کنیم.

به نظرم راه حل تکنیکی اگرچه ضروری است و شرط لازم است، ولی شرط کافی نیست. شرط کافی این است که یک میدان مشترک برای فهم و حل مسئله ایجاد شود. زمانی می‌گوییم ما این همه بحران داریم پس مجمع الجزایر همه بدبختی‌های جهان هستیم و همه از ما جلو افتاده اند و هرچه بدبختی است برای ایران و ایرانیان است. زمانی هم می‌گوییم مشکلات وجود دارد و ریشه خیلی از این‌ها هم به – از نظر من - ضعف ادراکی و مدیریتی بر می‌گردد که از این مسائل چطور استفاده کنیم. یعنی این که فرصت‌های جدیدی خلق کنیم و یا از فرصت‌های موجود استفاده کنیم.

نگاه غالب در مسئله فیلترینگ، تهدید است

مثلا به دو فاکتور و متغیر انسانی و فناورانه اشاره می‌کنم. یک متغیر انسانی مهم آن، همین جوانی جمعیت و جوان‌ها و نسل بندی که برای جوان‌ها وجود دارد، است؛ مثل همین نسل زد. زمانی شما این را تهدید می‌بینید و زمانی این را یک فرصت در نظر می‌گیرید. می‌گویید جوان شدن جمعیت و کسانی که قابلیت‌هایی دارند و با این قابلیت‌های خود، می‌توانند روش سنتی مدیریت و اقتصاد را تغییر دهند و به جای اقتصاد کلاسیک، وارد استارت آپ‌ها و جهانی شوند. زمانی هم هست که این را وفور نعمت یا وفور نغمت می‌بینید. عامل دیگر هم فناوری است. هوش مصنوعی و پیدایش جامعه شبکه ای، یک چهره دوگانه دارد. هم می‌تواند فرصت و هم تهدید خلق کند.

نگاه غالب در مسئله فیلترینگ، تهدید است. تا شما بگویید در کشورهایی که جهش داشته اند از اینترنت استفاده کرده اند و وارد گفتگوها و مشارکت‌های بیشتر و استفاده بیشتر از سهم جهانی شده اند، دیدگاهی هم در مقابلش می‌گوید که در مقابل سوریه، آن را آزاد گذاشتند و آزادی نسبی بود و سقوط کردند. صرفا یک نگاه امنیتی بر آن غالب می‌شود.

 امنیت ملی مهم است. ولی هیچ وقت راه حل امنیتی، اولین و حتی موثرترین راه برای حل مسائل سیاسی و علمی و اقتصادی و اجتماعی نیست. مسئله سیاسی، راه حل سیاسی و مسئله فرهنگی، راه حل فرهنگی، مسئله اجتماعی راه حل اجتماعی دارد. ما از این غافل می‌شویم و در نتیجه درک مشترک به این {نداریم} که الان در زمانی هستیم که ما عبور از فیلترینگ که کارآمدی هم نداشته است، بیشتر شده که کمتر نشده است. یعنی با فیلترینگ، مسائل اجتماعی و آسیب‌های اجتماعی که نگرانی داشته ایم، بیشتر هم شده است.

جامعه مدنی باید به رسمیت شناخته شود

مولانا داستانی دارد که در این شرایط قابل فهم است. می‌گوید که روزی یک بچه داشت گریه می‌کرد و یک آدم خیلی خشن و نکره او را بغل کرد و برایش لالایی می‌خواند تا آرام شود و او بیشتر گریه می‌کرد. یکی گفت اگر او را زمین بگذاری آرام می‌شود. از این احساس نگرانی و مداخله بیش از حد در زندگی مردم و سبک زندگی مردم و دسترسی آن‌ها به جریان آزاد اطلاعات و با مداخله‌های بیشترمان، این در آمده است که – به قول فردوسی – چو کودک لب از شیر مادر بشست، به گهواره محمود گوید نخست.

ما هم کاری کرده ایم که این کودک اولین چیز سراغ فیلتر شکن می‌رود. بچه‌های ۳-۴ ساله با انواع فیلترشکن‌ها آشنا شده اند. چون زیست آن‌ها با زیست فیلتر شده شروع شده است. اگر این مسئله را حل می‌کردیم – به این معنا که احساس نگرانی مشترک بین جامعه و گروه‌های مختلف اجتماعی پیشران و حکومت و سیاست گذاران - می‌شد، به نظرم حتما عارضه اش می‌توانست کمتر شود.

الان از چیزی صحبت می‌کنید که نسبت بین وعده‌های رئیس جمهور در ایام انتخابات و دولت و برنامه توسعه و برنامه‌ها با رشد خواسته‌ها و مطالبات جامعه است، خیلی ساده است و می‌توان طبقه بندی کرد. وگرنه تن دادن به آن خیلی مشکل است.

 این که آیا جامعه امروز ما یک جامعه متکثر و متفاوتی است یا همان جامعه یکپارچه و یک دست گذشته است؟ همه تحقیقات نشان می‌دهد که این یک جامعه متکثر و متفاوتی نسبت به گذشته شده است و این جامعه باید با هم حرف بزنند. ابزار و لوازم صحبت آن‌ها فقط صندوق پیشنهادات نیست که بگوییم نامه خود را بیاورند. فقط یک دعوت عام نیست که نظر بدهند. نهاد و شبکه و ساز و کار باید شکل بگیرد. جامعه مدنی باید به رسمیت شناخته شود. برای حل مسئله ملی، نهادهای مدنی باید مشارکت داده شوند.

 فقط مسئله دولت نیست. الان وضعیت این است که گویا عده ای که فقط مدیران و دولتی‌ها و مجلسی‌ها و گروه خای خاص و تند سیاسی هستند که تصمیم می‌گیرند و بقیه باید اجرا کنند. گویا نهادهای مسئول انرژی ما برای حل مسئله انرژی تصمیم می‌گیرند و اشکال این است که مردم و جامعه نمی‌فهمند.

الان هر تصمیمی را هر دستگاه اجرایی می‌گیرد، به یک ماه نمی‌رسد که بلا اثر می‌شود یا محقق نمی‌شود

صورت بندی سوال را عوض کنیم. این که این جامعه و جامعه مدنی در تصمیم گیری کجا هستند؟ وقتی جامعه و جامعه مدنی و نخبگانش در فهم مسئله و حل مسئله مشارکت داشته باشند، هر ناموفقیتی هم برای همه است. ولی الان هر تصمیمی را هر دستگاه اجرایی می‌گیرد، به یک ماه نمی‌رسد که بلا اثر می‌شود یا محقق نمی‌شود. این گرانیگاه مهم است که مبنا، مشارکت جامعه ملی در حل مسائل ملی است یا مبنا، حل مسئله توسط یک ساختار سیاسی و بروکراتیکی که در خیلی جاها ناتوانی خود را نشان داده است و بقیه فقط باید اقناع شوند. بحث من قانع کردن مردم نیست.

 بحثم مشارکت دادن مردم است. اگر مشارکت باشد، به نظرم مسئله ثانویه می‌شود که بله وعده‌هایی در انتخابات داده می‌شود و بعد می‌بینیم این وعده‌ها نمی‌توانند محقق شوند. گاهی ممکن است خود آن وعده‌ها مشکل دار باشند و قابل اجرا نباشند. در انتخابات ریاست جمهوری، از آن جایی که برنامه‌ها متمرکز است، معمولا در چند برنامه و وعده خلاصه می‌شود. ولی وقتی به انتخابات مجلس و شوراها نگاه می‌کنیم می‌بینیم که وعده‌ها متعدد هستند، همه حرف‌های خوب عالم در آنجا مطرح می‌شود که بعد باید دید یک عضو شورای شهر یا نماینده مجلس چقدر از آن‌ها را می‌تواند اجرا کند.

بحث خوبی را آقای دکتر فخرالدین عظیمی در شناخت ساختارهای سیاسی در ایران مطرح می‌کند که به بعد از انقلاب هم بستگی ندارد. می‌گوید در ایران به دلیل محدودیت‌هایی که برای نهادهای مدنی و بخصوص احزاب وجود دارد – یعنی رقابت‌های مشارکت آمیز و رقابت آمیز سیاسی شکل نمی‌گیرد – خود نهادهای دولتی تبدیل به احزاب رقیب می‌شوند. انگار مجلس یک حزب در مقابل حزبی به نام دولت است.

در حالی که همه این نهادها باید کنار هم باشند. به نظرم می‌آید یکی از مشکلات ریشه داری که هست، همین است. البته می‌توانید بپرسید که چه کاری باید کرد؟ با این گرانی و تورم و ارز ۱۲۰ هزار تومانی باید چه کاری کرد؟ نمی‌دانم وقتی این گفتگو را منتشر می‌کنید به چقدر می‌رسد؟ می‌توانید بگویید تصمیم گیرنده این‌ها می‌تواند دولت یا بانک مرکزی باشد.

این ناپایداری سیاست، پدیده ایرانی نیست

* اما همه را نمی‌توانیم معطوف دولت بدانیم، بخشی به حاکمیت ارتباط دارد. ولی در همین ارتباط سازی و اقناع سازی و مشارکت دادن مردم، آیا می‌توان گفت که حاکمیت یک فرصت سوزی کرده است؟ حداقل در هر بحرانی بخصوص در ماجرای حوادث ۱۴۰۱ به بعد، این مسئله وجود دارد که اصلاحاتی در کشور صورت بگیرد. قبل از آن در دی ۹۶ و آبان ۹۸ مطرح شد. چرا این بحث اصلاحات فقط در بحران‌ها مطرح می‌شود و همه می‌گویند باید تغییر رویه دهیم؟ در انتخابات تیر پارسال هم وقتی آقای پزشکیان انتخاب شد، این تحلیل وجود داشت که حاکمیت به سمت اصلاحات حرکت می‌کند. وقتی جنگ ۱۲ روزه رخ داد و انسجام مردم شکل گرفت، باز هم از مسئولان ارشد مانند آقای ولایتی و برخی دیگر مواضعی گرفتند که حاکی از اصلاحات بود. ولی این شکل نگرفت و در دل آن بحران بوجود آمده بود. چرا وقتی ما از آن بحران فاصله می‌گیریم، این اصلاحات به فراموشی سپرده می‌شود؟ می‌توانیم بگوییم یک فرصت سوزی بوده است؟

جواب خیلی خلاصه سوال شما همین است که فرصت‌ها – به قول حضرت علی – مانند ابر می‌آیند و مانند ابر می‌گذرند. ولی این فرصت‌های سیاسی درون حکومتی و سیاسی نیست. بلکه باید این فرصت‌ها را نسبت به جامعه و تحولات جهانی هم باید دید. باید آن را نسبت به تحولات منطقه ای هم باید دید. این ناپایداری سیاست، پدیده ایرانی نیست. بلکه جهانی است. بالاخره یک دنیای بزرگ است و نگاه‌ها به سمت کاخ سفید رفته است. شاید این موضوع غلط هم نباشد. چون ترامپ، اصل شده است و روسیه و اروپا و چین، فرع شده اند.

انگار دو بازیگر سیاسی برای ما در جهان وجود دارد که یکی آقای ترامپ و دیگری نتانیاهو است. در حالی که این تحولات را باید با توجه به متغیرهای بزرگ دیگر هم سنجید. یکی هم تحولات فناورانه ای است که عرض کردم. دیگری جهان به هم پیوسته ای که وجود دارد. یک قدرت جدیدی که بوجود می‌آید و قدرت‌های قدیمی که کم می‌شوند من صاحب نظر نیستم و به عنوان تیتر مطرح می‌کنم که بالاخره الان سهم امریکا و چین و اروپا و روسیه هر کدام در اقتصاد جهانی چقدر است و ده سال پیش چقدر بود؟ این تغییرات به کدام سو می‌رود؟

وقتی نوک بحران دیده می‌شود، مانند کوه یخ است. الزاما کل بحران نیست. الان با یک بحران اقتصادی یا سیاسی صرف روبرو نیستیم. پیش از آن با یک اختلال ارتباطی روبرو هستیم. یعنی صدای همدیگر را نمی‌شنویم. به حرف هم اعتمادی نداریم. یعنی همان نکته ای که گفتید، شفافیت و صراحت وجود ندارد. ملاحظات به گونه ای است که هر امری که الان در جامعه ما رخ می‌دهد، بخصوص با میدان داری رسانه‌هایی {است} که مسئله اولشان نه تنها نظام و جمهوری اسلامی نیست، بلکه ایران هم نیست.

یکی از مهم ترین ضعف‌هایی که دولت دارد، ضعف رسانه ای و ارتباطی او است

از منظر خودم یکی از مهم ترین ضعف‌هایی که دولت دارد، ضعف رسانه ای و ارتباطی او است. از شما می‌پرسم که سهم رسانه‌ها و ظرفیت‌های ارتباطی که بتواند به گفتگو دعوت کند {چقدر است}. منظورم این است که مستقل از نفرت و خشم و این که من دانای کل هستم و توی دیگری هیچ نمی‌دانی، انتقاد کند. در چنین فضایی، آن فضای فهم درست و برون شد از مسائل، مطرح می‌شود. از آن جایی که حوزه کارم ارتباطات و توسعه است، بارها این را گفته ام که توجه دو نوع مطالعه و تبدیل کردن آن به مسائل پیش رو و نزدیک است، می‌تواند برای خروج از این تنگناها و بحران‌ها به ما کمک کند.

 یکی از آن‌ها مطالعه تاریخی است. دویست سال است که از جنگ ۱۲ ساله معروف ایران و روس، دنیای ایران با دنیای جدید مواجه شده است. در آن جنگ، ایران می‌خواسته با بلند پروازی، مسکو را بگیرد و از آن ترکمنچای و گلستان در آمده است و بعد تجدد آمرانه بوده است و از بالا می‌خواستند از طریق رضاشاه ایران را مدرن کنند تا تجربه ملی شدن نفت و بازگشت به جامعه مردم که دکتر مصدق داشته است و بعد هم انقلاب اسلامی و رویکردهای بعد از انقلاب اسلامی و دوره اصلاحات صورت گرفته است و همه این‌ها را در یک فهم تاریخی می‌شود دید که در کجاها موفق بوده ایم و نبوده ایم و دلیلش چه بوده است.

به طور مثال دولت اصلاحات آقای خاتمی – چه طرفدارش باشیم و چه مخالفش باشیم – با شعار مشارکت سیاسی، جامعه مدنی آمده است و اولین دستاوردش حل مشکلات اقتصادی بوده است. برگردید و ببینید آن جا نرخ تورم و رشد سرمایه گذاری چقدر بوده است و حتی پایین آمدن ریسک کشتی‌ها هم رخ می‌دهد. با شعار توجه به مردم و حل مسائل اقتصادی {رخ می‌دهد}.

فاصله بین مردم و ساختارهای حاکمیتی و سیاسی بیشتر معنایی شده است تا آماری

مطالعات دیگر، مطالعات تطبیقی است. این که کشورهایی با بحران شبیه به ما مانند بحران اقتصادی و اجتماعی و انرژی و... مواجه بوده اند چطور آن را حل کرده اند یا نتوانسته اند حل کنند. این مطالعات، هزینه‌های حل مسئله را برای ما پایین می‌آورد. یکی از انتقادها و انتظارات اساسی که از دولت و حکومت و دانشگاه و نهادهای مدنی هم می‌شود داشت، این است که چقدر مسائل ایران، خاص و محدود دیده می‌شود و چقدر مسائل ایران متضلع و چند جانبه مطرح می‌شود. منظورم از خاص و محدود، این است که فقط مسئله را امنیتی و حاکمیتی یا سیاسی می‌بینید.

منظورم از متضلع این است که مسئله را با یک بنیاد اجتماعی ببینید. تعبیری در نظام برنامه ریزی ما رایج شده است که یک گام به جلو است ولی ناقص است. این که می‌گویند پیوست اجتماعی این کار چیست . مثلا پیوست اجتماعی این که می‌خواهیم قیمت بنزین را بالا ببریم یا اتوبوس تندرو در تهران راه اندازی کنیم چیست. اشکال کار این است که انگار تصمیم اقتصادی گرفته شده است و به دنبال توجیه اجتماعی آن می‌گردند.

نه این که مسئله اجتماعی چیست و بر آن اساس کار اقتصادی و سیاسی و بین المللی را تبیین کنید. کار اجتماعی از نظر من این است که جامعه حس کند که صدایش شنیده می‌شود. حس کند که حرمت دارد و احترام می‌بیند. جامعه حس کند که مسئله اش، مسئله ای است که سیاست گذاران و حکمرانان می‌فهمند.

منظورم فقط آن‌ها که مدیر سیاسی هستند نیست. بلکه جریان‌ها و نهادهای سیاسی است. این که حس کند آن‌ها حرف دلش را می‌زنند. در ناترازی ارتباطی که حرف می‌زنم، بیشتر نظرم این است که فاصله بین مردم و ساختارهای حاکمیتی و سیاسی بیشتر معنایی شده است تا آماری. به عبارت دیگر، قصه و روایت مشترک نیست. اضطراب و نگرانی در یک سو و اضطراب و نگرانی در سوی دیگر، با هم متفاوت دیده می‌شود.

این جا همان جایی است که وضعیت را خطیر کرده است. وضعیت خطیر، یعنی با فهم به موقع، کارهای بزرگی انجام دهید و تبدیل به فرصت کنید و بگویید ایران از بحران‌های سختی گذشته است و دنیا از بحران‌های سختی گذشته است و همه چیز آخرش نیست. به این برگردید که آلمان بعد از جنگ جهانی دوم به عنوان یکی از کشورهای شکوفای امروز، مسئله تورمش خیلی بالا است. چطور توانسته است حلش کند؟

با مسائل نو روبرو هستیم و راه‌های کهنه پیشنهاد می‌دهیم

بحث من تضعیف زبان مشترک و اضافه شدن سوء تفاهم‌ها است که سریع تر از راه حل‌ها می‌روند. آن نگرانی شما را اینطور می‌بینم که مسئله و نگرانی هایش با شتابی رشد می‌کند که اقدامات – چه حکومتی و چه غیر حکومتی – خیلی از آن عقب تر است. الان هر جایی بروید، در اسنپ یا صف نانوایی و گروه‌های خانوادگی و مجازی که بروید، اولین سوال این است که چه می‌شود؟ چه پیش می‌آید؟ آینده را چطور می‌بینید؟

آینده ای که از نظر من، پاسخ دادن به این که چه می‌شود کار سختی نیست. چون میزان متغیرهایی که باید به آن بپردازید خیلی زیاد شده است. به همین دلیل شاید بشود گفت آن‌هایی که بیشتر می‌دانند و بیشتر شرایط ایران را می‌فهمند، در جواب دادن یک کلمه ای و یک جمله‌ای و پیش بینی‌های سریع، { افراد عمیقی} نیستند. 

در اینجا آن‌هایی که نمی‌توانند صریح جواب دهند، به نظرم عمیق تر هستند. چون می‌گویند در یک سرگردانی ملی هستیم. همه سرگردانیم، به این خاطر که نمی‌دانیم با هر کدام از عواملی که در نظر می‌گیریم تا دو هفته دیگر چه عامل دیگری دخالت می‌کند. آیا جنگ دخالت می‌کند یا نارضایتی‌های اجتماعی دخالت می‌کنند؟ شاید وضعیت امروز ما این باشد که از امروز و آینده نگران هستیم ولی شجاعت و فهم متفاوت با گذشته و شجاعت تن دادن به اقدامات به موقع را نداریم. خیلی گرفتار برداشت‌ها و روندهای گذشته شده ایم.

با مسائل نو روبرو هستیم و راه‌های کهنه پیشنهاد می‌دهیم. برای این که از این راه حل کهنه هم عقب نیافتیم، مدام به طرف مقابلمان دشنام می‌دهیم و حمله می‌کنیم. داستان ما مانند کسی است که می‌بیند یا زمین سخت است و یخ زده است و یا خودش مراقب نبوده است و سر خورده و زمین خورده است و یکی آن طرف می‌خندد – کار بدی هم می‌کند که می‌خندد- ولی اولین فحشی که می‌دهیم، به او است که می‌خندد. در حالی که خنده او نه سختی زمین را تبیین می‌کند و نه بی دقتی ما را.

در نتیجه می‌بینید که فضای رسانه ای و فضای سیاسی و فضای اجتماعی پر از خشم و دشنام و حمله به دیگری شده است. ولی هیچ کس یا جریانی از خودش شروع نمی‌کند که در این فهم تاریخی و تطبیقی، خودش چه سهمی در خلق وضع موجود داشته است. انگار دیگری این وضع را به وجود آورده است. به نظرم همه دخیل هستیم و همه باید در حل مسئله کنار هم باشیم.

بی اعتمادی یک دفعه بوجود نمی‌آید که یک دفعه هم مرتفع شود

*در خصوص بی اعتمادی موجود بین مردم و حاکمیت و این که حرف‌ها شنیده نمی‌شود، چه کاری باید کرد؟

بی اعتمادی یک دفعه بوجود نمی‌آید که یک دفعه هم مرتفع شود. بی اعتمادی بر اساس زیسته‌های مردم و شهروندان و کسانی {شکل گرفته است} که خواستار اصلاح و تغییر هستند. طبیعتا رویکردهایی می‌تواند آن بی اعتمادی را کم کند که هم آن جنبه‌های راهبردی را و هم جنبه‌های رخدادی را داشته باشد.

تاکید می‌کنم که زاویه نگاه من اگر چه دور از سیاست و روابط بین الملل و اقتصاد نیست، ولی نقطه کانونی زاویه نگاه من، ارتباطات است. جامعه ای را می‌بینم که فقط نگران معیشت خود نیست. بلکه خسته از بی اعتمادی شده است. معیشت سخت در حالی که جلویش افقی روشن شود و بدانند یک سال یا هشت ماه طول می‌کشد که این مسئله حل می‌شود، تحملشان نسبت به این مسئله و اعتمادشان بالا می‌رود. ولی وقتی آینده هم مبهم باشد و اقداماتی برای افق گشایی انجام نگیرد، می‌توان گفت که در این جا، بی اعتمادی رشد می‌کند.

روش رایج را روش درستی در بالا رفتن اعتماد نمی‌دانم. این که  مدام امور را تعلیق به آینده می‌کنیم و یکی از بدترین گرفتاری‌های نظام اجرایی ما و دولت، روزمرگی است. مدام فکر می‌کند که مسائل را باری به هر جهت حل کند. در حالی که آینده نگری باید محوریت قرار بگیرد و در این آینده نگری معلوم شود که جامعه و درد جامعه دیده می‌شود و در آن صداقت هست. بالاترین نمره ای که همیشه به شخص آقای پزشکیان در این ارزش‌ها و نگرش‌ها انجام داده اند، صداقتش بوده است.

الان هم اگر نگاه کنید، رئیس دولت درمورد قانون اساسی می‌گوید که باید قبول کنیم که حقوق مردم را در قانون اساسی نادیده گرفته ایم. یک رئیس دولت از این بالاتر چه حرفی می‌خواهد بزند؟ صادقانه بیان کرده است. ولی الان انتظار این است که برای بازگرداندن این حقوق باید کارهایی کرد و پالس‌هایی داد و در جامعه نشان داده شود که این پالس‌ها در مسیر احقاق حق است و این احقاق حق در ارتباطات و رسانه و تغییر رویکرد صدا و سیما و رفع فیلترینگ و اعتبار دادن به نهادهای مدنی است.

اصلاح طلبان چه کسانی هستند؟ آقای خاتمی؟ جبهه اصلاحات؟

همان اعتباری که می‌گویید در نهادها و ساز و کارها ساخته می‌شود. به میزانی که نهادهای گفتگویی عملا تقویت شود و نظرشان شنیده شود، از جامعه اتمی خارج می‌شویم که هرکسی حرف خود را بزند. الان در جریان‌های سیاسی اگر بخواهید اصلاح طلبان را معنی کنید، {چه کسانی را مد نظر قرار می‌دهید}. اصلاح طلبان چه کسانی هستند؟ آقای خاتمی؟ جبهه اصلاحات؟ شخصیت‌های اصلاح طلب؟ آن‌هایی که بیشتر در رسانه‌ها حضور دارند؟

جریان اصولگرا چه کسانی هستند؟ می‌بینید که منفردا این صداها در رسانه‌ها می‌آید، ولی نهادها و شبکه‌ها وجود ندارند. اعتماد، پدیده و مولفه ای است که بیش از هر چیز قربانی پنهان کاری و نادیدن دیگری و زبان حذف می‌شود.

بازسازی هم با جایگزینی شفافیت و جلب مشارکت رخ می‌دهد. دولت به تنهایی نمی‌تواند اعتماد کند. دولت وقتی می‌تواند اعتماد کند که روشنفکران و نخبگان و نهادهای مدنی و جریان‌های سیاسی و حتی جریان‌های منتقد و مخالفش هم در این فرآیند شرکت داشته باشند و از وضعیت دو قطبی خارج شوند. خطری که امروز جامعه سیاسی ایران را تهدید می‌کند، دوقطبی شدن است. هر روشنفکر و دانشگاهی و کنشگر سیاسی و هر اصلاح طلبی انگار افتخارش باید این باشد که با دولت هیچ ارتباطی ندارد.

وقتی هیچ ارتباطی ندارد  - چه ارتباط داشته باشد و چه نداشته باشد – مشخص می‌شود که در چنین شرایطی، جریان مشترک ایجاد ارتباط، فهم و راه حل، دچار اختلال می‌شود و به نظرم دچار اختلال شده است. بدون گفتگوی اجتماعی، اصلاحات اقتصادی و سیاسی هم پیش نمی‌رود. قبلا هم گفتگو برای ایران را گفته ام و حرفم صرفا روشنفکرانه و آکادمیک نیست. این راه حل است. ولی مسئله هم است.

تن دادن به این گفتگو کار دشواری است. در جایی از صحبت خود اشاره کردید که اعتراضات سال ۱۴۰۱ و جنبش زن زندگی آزادی پیام‌های مشخصی داشته است. پیام فقط این نیست که چه کسانی به خیابان آمدند و چه شعاری دادند. پیام فراتر است. پیام این بوده است که ما زنان را ببینید و تحقیرمان نکنید و حق انتخاب متفاوت ما را به رسمیت بشناسید. دیگر نمی‌توانیم به قبل از آن که جامعه یکپارچه بوده برگردیم.

 بسیاری از مثال‌هایی که در فضای سیاسی و رسانه ای گفته می‌شود این است که فلان مسئله را در گذشته چطور حل کرده ایم. به آن باید توجه کنیم. ولی در آن شرایط نیستیم. در شرایط نو هستیم و این شرایط نو، فکر نو و راه حل نو می‌طلبد.

تعلیق امور به آینده، همه مسائل را به نفع ما تغییر نمی‌دهد

* پس فعلا افق روشن برای بازسازی اعتماد وجود ندارد. 

افق روشن از نظر من وقتی است که همه این سختی‌ها و پیچیدگی‌ها به این جا منجر شود که بگوییم باید مسیری که رفته ایم را عوض کنیم. این نقطه کانونی است. این نو شدن و متفاوت شدن شرایط را ببینیم. نمی‌گویم افق روشن وجود ندارد. چون معمولا متاسفانه در جامعه ما، شنیدن حرف و فهمیدن پیام وقتی انجام می‌شود که یک مسئله خود را خیلی نشان دهد. به عبارتی در وضعیت بحرانی که قرار می‌گیریم، به این بر می‌گردیم که آن فرصت‌های سوخته دیگر رخ ندهد. به این اعتبار، نا امید نیستم. ولی امیدم بیشتر روی این است که بپذیریم که راه حل‌های کوتاه مدت و تعلیق امور به آینده جواب نمی‌دهد.

تعلیق امور به آینده، همه مسائل را به نفع ما تغییر نمی‌دهد. ممکن است است مولفه‌های دیگری در آن دخالت کنند که بدتر شود. حرف آخرم این است که نهادهای فکری و نهادهایی که به آینده فکر می‌کنند، می‌توانند از درون این مسائلی که با آن مواجه شده اند و پدیده‌هایی که در برابرشان مشخص شده است، یک افق بسازند. الان مسئله ایران مهم شده است. فردوسی خیلی بیشتر از سایر صاحب نظران ایران محوریت و مرجعیت پیدا کرده  است.

از مجلس ختم و تشییع جنازه و نشست علمی مطرح شده است. ببینیم فردوسی یا اهمیت مسئله و هویت ایران در این زمانه چیست؟‌ هویت ایران را تعریف کنیم. زمانی هویت ما مشروعیت بخش محدود شده است و ما در نگاه‌های بسته حاکمیتی، ایرانی بودن و مسلمان بودن را محدود تعریف می‌کنیم و در برابرش هویت مقاومت شکل می‌گیرد. یعنی ایرانی متفاوت بودن و مسلمان متفاوت بودن و ناتوانی در استفاده از ارزش‌های مشترک، مانند ایرانی بودن و مسلمان بودن، به عنوان انسجامی که به آن اشاره کردید.

امید من به گشودگی‌های جدیدی است که در سطح جامعه و در میان جوانان و نخبگان ایران بوجود آمده است

یا این که بگوییم جنگ شد و اسراییل حمله کرد و ایران مهم شد و رفت. زمانی هست که می‌گویید نمی‌توانید این بار ایران را رها کنید. بلکه فردوسی و نوع فهم او را در عبور از بحران‌ها و در بودن ایران نمی‌توانید نادیده بگیرید. این جاست که می‌گویید بینیم ایران در برابر اسکندر چه بوده است؟ اسکندر، جهان گشایی بوده است که با همه رشادت‌هایی که آریوبرزن می‌کند، ایران را هم گرفته است. سلوکیان هم سال‌ها بر ایران حکومت کرده اند و بعد، سلوکیان از نگاه جهان گشای اول خود تغییر کرده اند.

زمانی می‌گوییم ایران برای حل مسئله خود به سمت جهان گشایی رفته است و نادرشاه، هند و گرجستان را گرفته است. زمانی می‌گویید از دلش کاوه درآمده است و باید ببینیم چه ویژگی‌هایی داشته است. این‌ها افق‌های تازه ای است که اگر بپذیریم باید در این حال و هوا بگوییم. حال و هوایی که در آن در مکان‌های گفتگویی که شکل گرفته است، تهدید نیست.

 این که جوان‌ها جمع شوند و کافه درست کنند و در آن جاها باهم گفتگو کنند و شبکه‌ها اضافه شود و کتاب در می‌آید، در آن فضا می‌روید و از این زمینه‌ها استفاده می‌کنید. آن جایی که امیدم هست، همینجا است. بارها گفته ام که امید من به گشودگی‌های جدیدی است که در سطح جامعه و در میان جوانان و نخبگان ایران بوجود آمده است و روندهای جدید همبستگی سازی را در برابر روندهای متصلب و ناکارآمد گذشته شکل داده است.